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En novembre 2002, Le Figaro a publié un de vos article qui s’intitulait: « Non, la Turquie n’est pas européenne »Pouvez-vous rappeler à nos lecteurs les arguments que vous y développiez?

Alain Besançon : L’objectif de mon article était d’ajouter l’argument historique à l’argument géographique avancé par le président Giscard d’Estaing pour s’opposer à l’entrée de la Turquie. L’histoire de la Turquie est une donnée politique fondamentale et je voudrais, d’abord, en rappeler les grands traits.

Les Turcs ont commencé à sortir de l’Asie Centrale vers l’an 1000. C’est à cette époque que les Européens ont pris conscience de l’existence d’une menace ottomane. Les Turcs ont peu à peu phagocyté l’empire arabo-persan – l’empire Abassyde. Ils ont pris le contrôle de l’Asie Mineure en repoussant progressivement les Byzantins qui, notamment pour combattre les Serbes, leur avaient demandé de l’aide dès le XIVè. Ils se sont emparés des Balkans au XVè siècle ainsi que de Constantinople en 1453, l’Empire byzantin disparaissant alors de l’Histoire, malgré les croisades répétées lancées contre l’invasion ottomane. A la bataille de Nicopolis, en 1396, une partie importante de la noblesse européenne a périet cette défaite laissa le champ libre aux Turcs dans les Balkans ; à celle de Mohacs, en 1526, la quasi-totalité de la noblesse hongroise a disparu.

Un premier reflux s’amorce en 1571 avec les victoires chrétiennes de Chypre et de Lépante. Cette dernière a permis de libérer la Méditerranée occidentale de l’emprise ottomane. Mais, grâce à leur très bonne marine, les Turcs ont continué de dominer la Méditerranée orientale.

La dernière grande offensive turque parvint jusqu’à Vienne dont elle fit le siège en 1683. Alliée de la Turquie depuis François 1er, la France était malheureusement absente de ce combat décisif. Cette alliance « contre-nature » avait d’ailleurs causé un très grand scandale en Europe. Si bien que la France n’a pas participé à la résistance de l’Europe contre la Turquie. Au cours du XVIIè la contre-offensive européenne s’organise et se traduit notamment par la reconstitution du royaume de Hongrie. Les Européens n’ont donc connu les Turcs que sous le visage d’un ennemi particulièrement redoutable. D’autant que la diplomatie ottomane a toujours été très habile, recherchant systématiquement l’alliance avec la puissance dominante.

Le rapide schéma historique que je viens de vous donner montre que la Turquie n’a eu avec l’Europe que des relations conflictuelles.On retrouve ces relations religieuses conflictuelles à l’intérieur même de la Turquie : les chrétiens et les juifs en ont été progressivement chassés et il y a actuellement moins de chrétiens en Turquie qu’il n’y a de Turcs dans un seul département français…

Quelles conséquences aurait selon vous l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne?

Alain Besançon: Ce serait tout simplement la fin de l’Europe, notamment parce qu’il y a 75 millions de Turcs. Ce pays est aussi peuplé que l’Allemagne, d’une part, et ils ont des taux de natalité diamétralement opposés, d’autre part. D’ici un siècle et demi, il n’y aura pas soixante quinze mais cent cinquante ou cent soixante dix millions d’habitants en Turquie. De plus, en dépit d’une laïcisation très superficielle, c’est un pays purement musulman, dans lequel l’Islam, « reprend du poil de la bête », puisque, comme vous le savez, son gouvernement est dit « islamiste modéré ».

D’autre part, il faut rappeler que le monde turc est extrêmement vaste et va bien au-delà des frontières turques. Il s’étend jusqu’en Asie Centrale, jusqu’à la Sibérie Orientale. Les Yakouts, par exemple, qui sont présents jusqu’au Pacifique, jusqu’au cercle polaire, sont un peuple turc. Ce qui fait environ soixante dix millions de Turcs en dehors de la Turquie! Ils ont eux aussi un taux de natalité important si bien que, bientôt, nous aurons 300 millions de Turcs, sunnites, musulmans, parlant des langues proches disséminés en Azerbaïdjan, en Ouzbékistan, au Kazakhstan, au Turkménistan, au Kirghizstan. Toutes ces républiques sont turques. L’alphabet latin, par exemple, y est en vigueur comme à Ankara qui est donc le centre d’un très vaste monde.

Franchement, je ne vois pas très bien comment ce monde – qui ne demande évidemment qu’à émigrer chez nous parce que les conditions de vie y sont meilleures – pourrait s’intégrer à l’Europe sans qu’elle en soit complètement imbibée.

Au-delà du débat sur la Turquie, n’y a-t-il pas le risque d’une confrontation entre la civilisation européenne d’origine chrétienne et la civilisation musulmane?

Alain Besançon : Le risque existe de toute façon. Lorsqu’on a, à sa porte, des gens qui sont profondément étrangers, on court moins de risque à laisser la porte fermée qu’à l’ouvrir, du moins il me semble. Le grand argument pour faire entrer la Turquie en Europe, c’est qu’elle le demande depuis un certain temps. Mais ce n’est pas parce que la Turquie le demande qu’il faut cesser de considérer les intérêts de l’Europe. C’est certainement son intérêt d’adhérer à l’Union européenne, mais est-ce celui de l’Europe?

J’ai beaucoup de respect pour le monde turc qui est un acteur principal de l’Histoire. Mais il peut continuer d’être un peuple de valeur et un acteur majeur de l’Histoire sans faire partie de l’Europe. Enfin, pourquoi pas le Japon, qui est aussi un peuple de grande valeur! Pourquoi pas les Perses – les Iraniens – qui sont également un très grand peuple avec lequel d’ailleurs le monde turc a été en conflit pratiquement pendant toute son existence. La Turquie a toujours été, en effet, « coincée » entre le monde perse et le monde européen. Lorsqu’elle pénétrait en Europe, elle avait des problèmes du côté de l’Iran et lorsqu’elle entrait en Iran elle avait des soucis du côté de l’Europe.

D’autant plus qu’il y aurait un risque géopolitique puisqu’en cas d’adhésion de la Turquie – qui partage ses frontières avec l’Iran, l’Irak… – à l’Union européenne, les conflits du Moyen-Orient seraient aux portes de l’Europe.

Alain Besançon : Je ne vois pas pourquoi nous aurions à nous mettre sur le dos les soucis du monde turc avec le monde iranien, russe, ou chinois. Bruxelles a déjà assez de soucis comme ça!

A propos de Bruxelles, on cherche à construire des institutions européennes stables mais ne faudrait-il pas au préalable définir ce qu’est l’Europe? Il n’est pas certain, en effet, que tous les acteurs européens parlent de la même chose comme le montre le débat sur l’entrée de la Turquie.

Alain Besançon : Et pourtant, la définition de l’Europe est assez simple. Elle se définit essentiellement par les frontières de la chrétienté latine. La première Europe, c’est l’Europe carolingienne qui allait jusqu’à l’Elbe. L’Europe est délimitée d’une certaine façon par les dernières églises gothiques, de civilisation médiévale: elle passe par la Finlande, les pays baltes, les frontières orientales de la Pologne, les frontières orientales de la Hongrie et les frontières de la Croatie.

Comme vous le savez, le monde latin s’est scindé en deux au XVIè siècle, une partie devenant protestante, ce qui constitue toujours néanmoins une problématique européenne.

Au-delà de cette frontière, vous avez le monde byzantin, dont l’histoire est tout à fait différente depuis le schisme de Byzance en 1054. A partir de ce moment-là le monde byzantin a détesté le monde latin et réciproquement d’ailleurs. Ce monde n’a pas connu les grandes expériences de l’Europe, la féodalité, le monde des universités, le monde des ordres religieux, la Renaissance, les Lumières… Ce monde byzantin, à l’exception de la Russie, s’est fait envahir par le monde turc et il est resté pendant plusieurs siècles sous son joug.

Selon certains, si la Turquie respectait les droits de l’homme, elle pourrait intégrer l’Europe. Nous pouvons donc avoir l’impression que deux conceptions de l’Europe s’opposent: celle fondée sur la culture et l’histoire et celle, volontariste et contractualiste, fondée sur les droits de l’homme…

Alain Besançon : Dans ce cas-là, je demande, moi, qu’on intègre la Nouvelle-Zélande, l’Australie, le Japon, le Chili qui sont aussi des pays respectueux des droits de l’homme…

L’Europe qui apporte son aide à la Turquie pour qu’elle se modernise le fait sans aucun doute dans cette optique contractualiste. Alors que répondez-vous aux tenants de cette vision?

Alain Besançon: Mais ce que je viens de vous dire… Si le critère est celui des droits de l’homme – définition toute récente et sans valeur historique – vous n’avez qu’à intégrer le Chili et la Nouvelle-Zélande qui sont des pays où les droits de l’homme sont tout à fait respectés. Cette seconde optique me paraît tout à fait inconsistante! Quant à l’aide européenne à la Turquie, c’est une très bonne chose… mais aider l’Inde, aussi!

Dans votre article sur la Turquie, vous écriviez que l’Europe doit se souvenir qu’elle a été chrétienne. Comment cela doit-il se traduire concrètement?

Alain Besançon : L’Europe se définit par une succession d’expériences communes et dont la plus délimitative est l’Eglise latine. Ce n’est pas une question d’opinion, c’est un fait historique, tout simplement. De la même manière qu’il n’est pas besoin d’être platonicien pour considérer que le miracle grec a existé.

Que pensez-vous de la question de la référence au patrimoine chrétien dans la future constitution européenne, question qui agite actuellement l’Europe?

Alain Besançon : Je trouve malheureux qu’on ne fasse pas mention de ce patrimoine. Ce n’est jamais bon de nier l’Histoire. L’histoire de l’Europe a quelques réalités fondatrices qui sont, d’abord, le monde romain et le monde grec. Deuxième réalité: le christianisme latin. Troisième réalité: les grandes expériences médiévales et la Renaissance. Quatrième réalité: les Lumières qui commencent en Hollande, en France, en Angleterre, au XVIIè siècle… Je crois que le plus sage serait de dire que l’Europe est constituée de l’ensemble des pays qui ont eu ces expériences fondatrices. Vous ne retrouvez aucune de ces expériences en Turquie. Elle n’a pas eu le droit romain, elle a imposé le droit musulman. Elle n’a pas eu la Renaissance, pour la bonne raison qu’à cette époque, elle entrait en Europe avec toutes ses armées. Luther, le pape, à ce moment-là, tous prêchaient la Croisade contre les Turcs. La Turquie a été le cauchemar de l’Europe au XVIè siècle.

Dans votre livre Trois tentations dans l’Eglise vous expliquez que le tabou du racisme empêche nombre de nos contemporains de voir la vérité en face. Dans un article sur l’islam publié dans le Figaro du 3 mai 2003, vous ajoutiez: « il n’est pas admissible que, par peur, ou au nom d’un antiracisme perverti, on continue de se cacher sous les euphémismes… ». Ce tabou joue-t-il un rôle dans le débat sur l’entrée de la Turquie dans l’Union?

Alain Besançon : Le racisme est, bien entendu, condamnable. Mais il existe un tabou qui nous empêche de juger à sa juste valeur le fait religieux. C’est une caractéristique de la France, laïcisée depuis très longtemps, que de ne pas voir l’importance, la réalité du fait religieux. Ce n’est pas parce que la religion compte très peu chez nous qu’il faut oublier qu’elle compte énormément chez les autres.

Vous évoquez la laïcité. Est-elle, selon vous, excessivedans notre pays ?

Alain Besançon : Je fais une différence entre la laïcité qui distingue le domaine de l’Etat de celui de l’Eglise et le laïcisme qui est souvent une haine de la religion. Cette haine est, en France, particulièrement forte et virulente. Je note, de plus, qu’elle est sélective. C’est essentiellement la haine de la religion catholique. Il est beaucoup plus facile d’insulter la religion chrétienne que d’insulter la religion juive ou la religion musulmane. Quand on insulte ces deux religions on risque d’avoir affaire à la justice. Insulter la religion catholique n’a jamais coûté cher à personne.

N’y a-t-il pas, malgré tout, une évolution de notre conception de la laïcité? Nicolas Sarkosy a, par exemple, dénoncé récemment l’intégrisme laïciste…

Alain Besançon : Oui, mais attention, la question est complexe et s’inscrit dans le débat sur l’intégration des musulmans. Ce qui est, d’ailleurs, à mon avis, assez utopique, tout simplement parce que les musulmans n’ont pas envie de s’intégrer. C’est la leçon que je retiens de l’élection des membres du Conseil représentatif de l’Islam que les islamistes ont remportée.

Que faire? Est-ce qu’il s’agit de construire des mosquées aux frais des contribuables? C’est une question grave. Je ne vois pas pourquoi il faudrait construire des mosquées aux frais de l’Etat alors qu’on ne construit pas d’églises, de temples ou de synagogues.

D’autre part, sur la question du voile, je dois avouer que je n’ai pas les idées très claires. L’interdire me paraît utopique en pratique et, d’une certaine façon, l’accepter amènerait les Français à prendre conscience de l’importance de l’installation de l’Islam dans notre pays, ce qui aurait peut-être un avantage puisque, encore une fois, la présence de l’Islam en France est un fait tellement grave, tellement important et tellement nouveau dans l’histoire de France, qu’il est dangereux que les gens n’osent pas regarder la situation en face. Il est toujours dangereux de refuser de voir les choses telles qu’elles sont.

Si l’intégration de l’islam est impossible, quelle peut être la solution? Le communautarisme?

Alain Besançon : Je n’en vois pas. Je crains que ce soit un problème sans solution.

Ce phénomène vous inquiète?

Alain Besançon: Oui car je crois que le risque pour la civilisation française ne se trouve moins du côté des bandes désocialisées des banlieues que dans la constitution d’une société musulmane composée de professeurs, de chirurgiens, de juristes, d’entrepreneurs qui prendraient au sérieux leur religion. C’est un problème extrêmement nouveau, extrêmement préoccupant et je ne vois pas de solution décente.

Pas de solution décente?

Alain Besançon : Non. Je ne vois pas comment, s’ils prennent leur religion au sérieux, ils pourraient être intégrés dans le monde occidental. Dans ces conditions, il est dommage que si peu de gens osent regarder ce phénomène en face.

Une dernière question. En évoquant la bataille de Lépante, vous avez utilisé le mot « malheureusement » pour expliquer que la France n’était pas du bon côté…

Alain Besançon : Ah oui, au regard des dangers que courrait l’Europe, la France, au nom de la raison d’Etat, n’a pas été très loyale ! Je ne trouve pas que ce soit une très belle page de l’histoire de France.