Entretien avec Guillaume de Prémare et Martin Steffens

Temps de lecture : 20 minutes

Le philosophe Martin Steffens appelle les catholiques à poursuivre leurs engagements civiques en trouvant la manière ajustée de vivre leur action dans un monde qui se complexifie et semble excéder notre capacité d’agir.

Temps de lecture : 20 minutes

Guillaume de Prémare – Vous avez écrit en 2015 un essai intitulé Rien que l’amour : repères pour le martyre qui vient, qui est en quelque sorte une méditation prospective sur la nature et la condition de la vocation chrétienne dans le monde qui vient. Vous dites avoir écrit ce livre pour ceux qui, comme vous, ont peur. De quoi avez-vous peur ?

Martin Steffens – J’ai écrit cet essai quelques mois avant l’attentat du 13 novembre. Il n’était pas besoin d’être Jérémie pour pressentir le pire. Mais ce « pire », on ne l’a pas vraiment vu venir parce que personne n’osait vraiment l’envisager, pour répondre à l’injonction qui nous est faite de ne pas avoir peur. Cette injonction fonctionne en confondant la haine et la peur. De nos jours, le suffixe « phobie » signifie « haine », alors que son étymologie signifie « peur », comme si la peur devait conduire nécessairement à la haine. La peur peut certes conduire à la haine, mais elle peut aussi conduire à l’amour. Par exemple, la peur de perdre sa vie est d’abord l’indication que l’on aime sa vie. La peur pour ses enfants de même. Je crois que nous avons le droit de ne pas parvenir à traverser cette époque dans une indifférence stoïcienne. Peut-être même en avons-nous le devoir : s’assurer, sans complaisance ni jouissance, de toujours souffrir assez l’épreuve de notre temps. Et fuir les propositions multiples de détachement facile et de démission. Pour moi, l’injonction « Même pas peur ! » ne fournit pas de sens. Ce qui importe, c’est de savoir ce que nous faisons de cette peur, qui n’est pas à exorciser mais à vivre.

GP – Vous expliquiez à Jean Mercier, dans un entretien à l’hebdomadaire La Vie, que nous sommes angoissés parce que ce monde nous échappe : « L’angoisse devient plus forte à mesure que notre monde se complexifie, qu’il échappe à nos bras, devenus trop petits pour l’étreindre : ce qui se passe dans le monde excède largement notre capacité d’agir et d’aimer, notre force de levier, et cela nous angoisse », disiez-vous. Comment vivre cette angoisse et ne pas se décourager pour continuer à agir dans ce monde ?

MS – La situation d’un monde qui, dans une certaine mesure, nous échappe, n’est pas nouvelle. Ce qui est peut-être nouveau, c’est que cela nous échappe précisément parce que la civilisation moderne entendait que ce monde n’échappe plus à la puissance de l’homme. Nous pensions avoir enfin maîtrisé le monde. Nous avions cette idée que tout allait être sous contrôle. Mais précisément, c’est cette maîtrise que finalement nous ne maîtrisons pas. Cette nouvelle situation nous met en demeure d’inventer une autre réponse que la « toute-maîtrise » qui nous mène à la catastrophe. Nous avons tué l’herbe en pensant qu’elle pousserait si nous tirions dessus. L’autre réponse ne doit donc pas être un « faire » qui ajoute de l’hyperactivité à l’hyperactivité.

GP – Alors, que faire dans un tel contexte ?

MS – Si justement le monde va si mal en raison de son hyperactivité, technique, médiatique, culturelle, politique, il faut imaginer autre chose que le couple problème/solution. Ce couple appartient justement au paradigme technique qui a ruiné le monde. Le mal dont nous souffrons appelle une réponse qui n’est pas forcément une solution, articulé à un « faire ». Quand on pose la question comme Lénine « Que faire ? », on trouve des solutions… finales. Peut-être devons-nous préparer une modalité d’action où nous pourrions faire ce que nous pouvons faire tout en se déprenant du résultat immédiat que nous visons. Nous devons trouver une manière ajustée d’habiter l’action. L’Evangile nous dit par exemple que le Christ a sauvé le monde… en le subissant (on parle de la « Passion »). Ici, les catégories de l’action (apporter une solution) et de la passivité (souffrir du problème) sont subverties. Ce qui pose une question : la solution ne viendrait-elle pas à cette condition seulement qu’on ne l’apporte pas trop vite ? Souffrir vraiment des maux du temps, loin d’être inutile, n’est-ce pas déjà en guérir ?

GP – Les catholiques sont très actifs dans l’espace politique et mènent des combats essentiels. Or, ils ont l’impression de se heurter au « mur de l’impossible », ce qui peut être décourageant. Bien faire son travail civique, cela implique aussi d’avoir certains résultats. J’ai du mal à accepter cette idée de se départir de l’efficacité. Peut-être devons-nous éviter l’écueil de croire nous consoler de nos échecs avec la promesse du Paradis ?

MS – Je comprends bien cela. Peut-être faut-il alors trouver la bonne nuance. Aristote propose une distinction entre le télos, qui est la cause finale, et le scopos, qui est un but plus immédiat.  Même lorsque l’on n’a pas atteint l’objectif immédiat, il se peut que l’on ait toutefois acquis quelque chose que l’on n’attendait pas : la fin du sportif n’est pas d’avoir une médaille (sinon, il s’en achète une), mais de s’entraîner pour l’avoir. Si nous absolutisons le scopos, la fin justifie les moyens. Nous pourrions imaginer une sorte de tyrannie pour mettre en place ce que nous pensons être nos « valeurs », mais cela n’aurait pas du tout le goût de la chrétienté. Dans cette tyrannie, la législation serait sans doute conforme à ce que nous croyons : le but serait atteint en tant que scopos mais pas en tant que télos.

GP – Si je prends l’exemple de La manif pour tous, je peux considérer que le but premier – empêcher le vote de la loi Taubira – n’a pas été atteint. Cependant, il existe désormais une mouvance déterminée à résister à la marche vers le « Meilleur des mondes » ; et il y a une expérience politique qui a forgé l’engagement d’une génération de jeunes conscients des enjeux de civilisation et qui sont pleinement présents dans l’Histoire. Nous avons recueilli des fruits que nous n’attendions pas, du moins pas avec une telle ampleur…

MS – Oui, ce n’est certainement pas à négliger. Quand bien même le scopos n’est pas atteint, la chose a été rendue problématique, ce qui n’est pas rien. Je ne suis pas sûr ce que soit un échec. Il ne faut pas perdre de vue ce qui a été mis en route. Et nous avons une Eglise plus consciente d’elle-même. Mais il faut toujours se rappeler que, l’Eglise n’étant pas le monde, elle ne meurt pas avec le monde. Quand bien même demain les enfants nés sans père seraient-ils devenus une banalité, la tâche de l’Eglise sera toujours la même : annoncer le Père. Et sa tâche sera d’autant plus urgente qu’il y aura là, chez tous les enfants dont on aura bricolé la filiation, un profond besoin. Soit l’époque qui vient décidera de s’asseoir sur la filiation, soit elle constatera les difficultés qu’on se donne quand on touche à quelque chose de fragile, de précieux, de vital. Sur ce point, nous avons quelque chose à annoncer et donc à jouer : par exemple annoncer à tous ces gens qui auront été délibérément privés de père que si leur commencement est bancal (comme l’est souvent un commencement), leur origine n’en est pas moins splendide, puisque cette origine est le Père du Ciel. On annoncera que si l’on peut être humainement orphelin, on ne l’est jamais ultimement, parce que (et il faudrait alors tirer tout le sens de cette affirmation malheureusement devenue banale) Dieu est père.

GP – Cela signifie-t-il que si nous ne parvenons pas à construire la Cité politique telle que nous pensons qu’elle devrait être, c’est-à-dire avec un certain ordre des choses, nous avons un rôle pour contribuer à soigner les points de douleurs de la société, un peu comme une étape de notre action ?

MS – Oui, cela fait penser à « l’hôpital de campagne » du pape François. Etre présents dans ces lieux où l’on accueille des blessures et des meurtrissures, cela peut avoir une efficacité en effet. C’est en tout cas une nécessité. Cependant, il faut une immense vitalité pour pouvoir le faire. Les chrétiens ne peuvent désespérer : pour soigner le monde, il ne faut pas que tout le monde soit à l’hôpital ! J’ajouterais cependant que, s’il ne reste plus, pour les chrétiens, que « l’hôpital de campagne », cela signifie que le monde a basculé et que les chrétiens constituent une minorité agissante dans un chaos global. Il y a donc chez les chrétiens un besoin de construire la société, et pas seulement de traiter des conséquences des carences du monde.

GP– Précisément, la construction politique, reliée à la raison et à une sagesse commune, est-elle encore possible ? Vivons-nous un temps où nous sommes affrontés à un problème qui n’a pas de solution à vue humaine ?

MS – A mon avis, nous sommes entrés dans un certain paradigme qui est l’application du principe d’inertie de Galilée à l’anthropologie. C’est-à-dire que chacun est un mobile qui persévère dans son être sans savoir où il va, mais qui le fait le plus possible. Son mouvement n’étant pas finalisé, il est obligé de contracter avec les autres, ou alors chacun empêche l’autre dans son mouvement. Ce principe d’inertie a été appliqué à l’homme, notamment par Thomas Hobbes, et nous sommes sortis de l’anthropologie grecque puis chrétienne d’un homme qui, dans sa relation même à l’autre, est constitué par les limites qui la rendent possibles. Le but d’une vie humaine est désormais que mon mouvement me porte le plus longtemps possible dans une direction qui est la mienne mais qui n’est ni finalisée, ni donc limitée. C’est pour cela que l’homme contemporain cherche à vivre le plus intensément et le plus longtemps possible, en répétant jusqu’à l’écœurement que la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres, pour ne pas trop se heurter, pour ne pas s’empêcher les uns les autres. Nous sommes des particules élémentaires, des forces non finalisées. Hobbes appelait cela le conatus, Freud dit que nous sommes des animaux pulsionnels, Nietzsche dit que nous sommes des volontés de puissance… C’est cela qui domine aujourd’hui.

GP – Comment sortir de ce paradigme ?

Ce paradigme dominant s’est installé progressivement à partir de la Renaissance. Nous n’allons pas en sortir immédiatement, par exemple parce qu’une solution politique aurait été trouvée. La solution politique est d’autant plus complexe qu’il s’agit d’ordonner dans un cadre civique des forces non finalisées, des hommes enfermés dans leur monde propre. En revanche, c’est déjà un début d’avoir conscience de cela, d’en faire un diagnostic précis. Le corolaire, c’est d’indiquer la beauté d’un autre paradigme. Le paradigme que nous portons, chrétiens, c’est que nous sommes d’abord des êtres reliés les uns aux autres, qui s’épanouissent dans la relation. Dans ce paradigme, le but n’est pas de poursuivre notre mouvement le plus longtemps possible, c’est d’accomplir son mouvement propre comme une contribution à quelque chose, puis de laisser la place à un autre quand mon mouvement propre est accompli. Ainsi la fleur ayant fleuri. Il y a une relation beaucoup plus paisible à sa propre limite quand le mouvement est finalisé. Nous voyons aujourd’hui de plus en plus clairement un paradigme dominant qui porte des effets de mort ; et nous sommes en même temps dans la situation très désagréable de constater que l’on ne sort pas d’un paradigme par une simple décision… mais peut-être à force d’indiquer qu’il est une autre façon de voir et vivre sa vie.

GP – Par exemple, lorsque nous nous battons pour la filiation, nous parlons principalement du droit des enfants, mais nous n’osons pas affirmer qu’il y a une nature humaine, nous peinons à traduire cela en langage politique. Pensez-vous qu’il faille annoncer, donc affirmer, qu’il y a une nature humaine, alors même que cela fait hurler tout le monde et nous paraît comme impraticable politiquement ?

MS – Oui, je le pense. Cependant, il faut considérer aussi que le moyen de sortir d’un paradigme mauvais, c’est de voir aussi ce qu’il porte en lui de vérité. Par exemple, il y a quelque chose de vrai dans le fait qu’être père est une fonction, mais ce n’est pas vrai qu’être père soit exclusivement une fonction qui peut être remplie aussi bien par quelqu’un qui n’est pas père.

GP – Par exemple, ce n’est pas totalement faux non plus de dire qu’il existe des constructions culturelles dans le modèle fort (stéréotype) que l’on peut avoir du père et de la mère.

MS – Oui, en effet la représentation que nous avons de la famille monogame est en partie construite culturellement, mais ceci ne constitue pas une objection contre elle. La cathédrale de Metz est incontestablement une construction, ce n’est pas pour cela que nous allons la détruire ! Peut-être même que la famille classique est une construction qui va au-delà du construit, et que si elle perdure, c’est qu’il y a en elle une part de vérité. Pour revenir au paradigme duquel il s’agirait de sortir peu à peu (l’application à l’homme du mouvement inertiel, qui prive l’anthropologie de toute référence à une fin que le désir humain embrasserait), je pense que la méthode qui consiste à partir des éléments de vérité présents dans un tel paradigme, si délétère soit-il, est une manière de mettre le fer au cœur de la subversion. C’est en montrant ce qui peut être vrai à la base que l’on peut montrer ce qui a été subverti, détourné. La pensée de Sartre repose sur l’indéfinition du désir humain, puisque l’homme est un être dont le propre est de n’avoir pas de fin propre, de se faire lui-même. Au lieu d’affirmer le contraire, j’essaie de montrer à mes étudiants que la définition de l’homme par Aristote ne s’oppose pas à celle de Sartre : elle la comprend, elle l’enveloppe, elle est plus ample qu’elle. Pour Aristote, l’homme est un animal doué de logos, c’est-à-dire de liens. Dans cette perspective, vous avez à la fois une définition de la nature humaine mais aussi le souci par Sartre de faire une place à l’aventure existentielle d’un homme qui ne sait pas tout ce qu’il est. Il faut reconnaître avec Sartre que la vie est une aventure, qu’il y a une part d’inexploré à explorer. Mais ce n’est pas parce que, n’ayant pas d’essence, il peut être tout et son contraire (il n’y a d’aventure que s’il y a un but !), c’est au contraire parce que l’homme, par essence « doué de liens », est capable de se lier, par la parole, aux autres, au monde, à Dieu, et ce sans qu’aucune borne ne soit mise a priori aux liens qu’il pourra ainsi tisser. C’est parce qu’il y a une essence de l’homme, qu’elle consiste en une ouverture (l’homme est capax dei, disait-on au Moyen Âge), que l’aventure humaine si chère à Sartre existe.

GP – Nous parlons ici d’anthropologie, qui est un thème sur lesquels les catholiques insistent beaucoup dans leur action politique, jusqu’à agacer beaucoup. Certains, y compris parmi les catholiques, pensent qu’il s’agit là d’obsessions qui reviennent à lutter contre des moulins à vent, et qu’il y a bien d’autres choses à traiter, notamment les questions économiques et sociales, parce que nous sommes en grande partie déterminés par la puissance de la Technique et du Marché. Faut-il mettre un bémol sur les sujets sociétaux ?

MS – Cela me semble délicat. Oui, il y a des sujets économiques et sociaux qui sont très importants parce que nous sommes confrontés à cette puissance de la Technique et du Marché, en effet. Mais ces sujets sont liés. Les questions économiques et sociales sont indexées à une certaine lecture de l’homme. Il se trouve que nous n’avons plus d’idée commune de l’homme. C’est pour cela que nous allons chercher ailleurs le plus petit dénominateur commun, par exemple dans la Technique et le Marché. Si nous voulons traiter la question vraiment au fond, cela nous fera revenir invariablement à la question « Quel homme sommes-nous ? Quel homme voulons-nous être ? ».

GP – Comme catholiques, nous sommes reliés à l’Eglise. Comment appréhender sa place dans cette affaire ?

MS – L’Eglise a une mission de service, qui ne consiste pas seulement à soigner les souffrances. Il y a aussi une dimension prophétique. L’Eglise doit dire et, comme le prophète, contrairement au fanatique, se taire et attendre la réponse – qui peut ne pas venir. Etre prophète ne se peut qu’en étant en même temps serviteur car il n’y a que dans le service que l’on peut emprunter quelque chose de la violence de Dieu : Dieu annonce par les prophètes puis déclare en son Fils un amour démesuré, qui crucifie toutes les principautés, toutes nos pauvres assurances. Le prophète peut capter quelque chose de la violence de Dieu, du cri de Dieu. Mais, comme Jésus, en se tenant aux pieds de son prochain, pour le servir, non pour le condamner. Cette mission se fera donc avec des moyens très pauvres. L’Eglise parle souvent dans un désert ou un brouhaha d’incompréhension. Son arme, la parole de vérité, est quelque chose de désarmé.

GP – Il faut bien, cependant, s’intéresser au politique, aux institutions politiques, au fait de savoir où est le pouvoir, de savoir qui décide quoi, qui est le maître. Dans ce cadre, nous pourrions imaginer de mettre la priorité sur la question de la souveraineté politique. Imaginons que demain le politique reprenne ses droits, qu’il décide de nouveau face à des puissances techniques et économiques, cela suffirait-il à remettre la société l’endroit ?

MS – C’est une question difficile et assez tragique. En 1965, lors de sa soutenance de thèse, Julien Freund disait que la relation « ennemi-ami » est constitutive du politique. Son directeur, Jean Hyppolite, un socialiste, lui répondait : « Si ce que vous dites est vrai, que la politique consiste nécessairement à devoir faire avec la violence, la guerre, alors je préfère arrêter tous mes engagements politiques et aller cultiver mon jardin. » Julien Freund lui rétorqua : « Vous pouvez le faire, mais votre ennemi viendra vous chercher jusque dans votre jardin. » Nous voyons bien qu’il n’y a pas de lieu où nous cacher du monde – car cette cachette se trouvera dans le monde lui-même ! C’est donc vrai que nous sommes contraints à la politique. Nous pourrions en effet nous cacher dans nos « hôpitaux », dans la mission sociale, et nous serions à l’abri, dans le camp des gentils. Il ne faut certainement pas renier cette action sociale, qui a son efficacité et une grande importance, mais il faut valoriser aussi ceux qui sont capables d’autorité dans le champ politique, d’aller prendre les coups, de s’exposer, de dire « non » à certaines choses. Et il en va de même avec la personne qui est au pouvoir et qui doit prendre des décisions difficiles. Nous vivons dans une époque très « misarchiste », comme disait Nietzsche, c’est-à-dire qui méprise le pouvoir et son exercice. Nous avons tendance à penser que ces gens de pouvoir sont de toute façon des dominants, et qu’en tant que tels ce qu’ils font est facile à faire. Or, ce n’est pas si facile. Un père a par exemple le devoir de parfois punir son enfant : ce n’est pas pour jouir de sa domination, mais pour le servir. C’est une tâche très difficile. Je crois qu’en fait, si l’on intègre bien que gouverner c’est servir, et que c’est l’un des services les plus pénibles qui soit, c’est tout à fait noble et essentiel de vouloir occuper, donc rechercher, des postes de décision politique. Quand on dit « prendre le pouvoir », on pense à des dominants qui vont imposer leurs valeurs. Or exercer le pouvoir, c’est une crucifixion, un sacrifice. Si un chrétien sent qu’il peut le vivre comme cela, eh bien il doit y aller !

GP – Ce que vous dites est assez dense. C’est pourquoi je voudrais essayer de résumer votre recommandation : vous appelez les catholiques à continuer à s’engager, à porter une parole en y mettant davantage de fond prophétique, en indiquant les justes paradigmes, en paroles et en actes. Il s’agirait donc de persévérer tout en gardant une certaine distance avec la notion d’efficacité et de résultat, mais sans renoncer à chercher un scopos si toutefois il est relié à un télos…  

MS – Oui c’est cela. Il faut continuer à agir, mais en prenant de la hauteur. Jésus recommande de dire « que la paix soit sur cette maison ; et s’ils n’en veulent pas, qu’elle rejaillisse sur vous. » C’est une manière essentielle d’habiter notre action. Nous ne devons pas nous démoraliser, ou sombrer dans la rage, si nous n’avons pas gagné telle ou telle partie. Il y a une obligation d’annonce et de moyens, mais le résultat sur le temps court nous échappe en bonne partie, même si nous agissons avec compétence.

GP – Parlons maintenant de prospective politique. Pour bien habiter notre action, il faut probablement une vision à moyen terme, un horizon qui nous permette de penser l’Histoire à plus longue échéance, d’une part pour accepter les limites de notre propre prise sur l’Histoire, d’autre part pour imaginer ce qui pourrait être utile sur la durée. Nous devons donc bien nous poser la question des éléments structurants de l’Histoire, au moins sur une génération. Au fond, même si nous prenons la distance salutaire que vous indiquez, nous voudrons toujours rechercher des leviers. Cette dimension de prospective politique vous semble-t-elle nécessaire ?

MS – On se démoralise certainement sans une vision plus large. Cependant, la prospective ne doit pas faire perdre de vue que la Cité de Dieu se construit aussi aujourd’hui et maintenant par tous les actes que l’on pose en vérité et en charité. Même ce qui est invisible aux yeux du monde, ce qui ne sert à rien, a une utilité si c’est posé en vérité et en charité. Tout se joue entre « anticiper » – ce qui peut rendre malade s’il s’agit de prendre la chose avant que la chose ne soit là (ce qui est l’étymologie du mot) – et le fait de se préparer à accueillir les temps qui viennent. Entre l’action et l’accueil, il y a peut-être une façon de prendre les choses sans tomber ni dans la désespérance, ni dans le volontarisme : il s’agirait d’être conscient qu’il se peut que tout aille de plus en plus mal, mais que de toute façon ce sera l’occasion d’aimer d’autant plus ce monde et vouloir s’en occuper. Pour être franc, dans certains domaines, je ne vois pas pour le moment ce qui pourrait faire que les choses aillent mieux. Par exemple, nous produisons une grande quantité de matière que la nature n’arrive pas à détruire, à assimiler. Il n’y a pas uniquement la catastrophe écologique. Il y a aussi tous ces sujets dont nous venons de parler. Les choses ne s’arrangent pas. Face à ces catastrophes, nous devrons toujours souffrir de ce qui ne va pas en nous rappelant toutefois que si le Mal était Seigneur, nous n’en souffririons même pas.

GP – Pourquoi ce monde semble-t-il désuni à ce point ?

MS – Ce monde est éclaté parce que nous ne croyons plus vraiment qu’il y ait une raison commune, un sens commun. Les dénominateurs communs ne se trouvent plus par le haut mais par le bas, par exemple un certain hédonisme. Nous vivons ainsi dans un monde fait de quiproquos et de fêtes, dit Philippe Muray. Tant que l’on ne parle pas du fond, tout va bien. L’homme festif fait du bruit pour ne pas entendre qu’on ne s’entend plus. A cet égard, il y a eu au moment de la Manif pour tous une chose assez paradoxale : il y avait à la fois une parole forte, apportant le débat contradictoire, et en même temps beaucoup de musique très forte, un peu comme si l’on reconnaissait qu’il est devenu impossible de parler.

GP – Un peu comme un acte manqué où l’on sait consciemment que notre parole est scandaleuse et où l’on cherche inconsciemment à la noyer dans le bruit, dans le festif ?

MS –  On voulait recouvrir de sons festifs l’objection à ce monde qui, demain, travaillera à reproduire les enfants. C’est en effet devenu très difficile de parler. Si la parole tente d’épouser ce qui, dans le réel, est vrai, cette parole est d’une violence extraordinaire. Un jour, j’ai entendu le témoignage d’une fille dont le père était parti du jour au lendemain avec une autre femme, la laissant sans nouvelles avec sa mère et ses trois frères et sœurs plus jeunes. J’ai parlé avec elle et je lui ai dit ma compassion d’avoir été ainsi abandonnée. Elle m’a repris aussitôt pour me dire : « Non, il ne m’a pas abandonnée. Ni ma psychologue ni ma mère ne m’autorisent à dire que mon père m’a abandonnée ». C’est tellement violent de dire le réel qu’il y a comme une injonction à ne pas le dire. Malgré cela, il faut continuer à le dire, même si certaines choses sont difficiles à entendre. Il faut lire beaucoup les prophètes en ce moment. D’ailleurs, l’une des marques du prophète biblique est qu’il n’a pas envie d’y aller. De même, il nous faut être prophète sans jouir d’avoir parfois raison. Il faut porter cette douleur d’avoir des choses difficiles à dire à ce monde parce qu’on l’aime. Nous aimons ce monde, nous lui disons des choses dures, mais sans jouissance. Et comme Jérémie, nous préférerions parfois être des prophètes de bonheur.

GP – Pour vous, cette prophétie que nous devons porter, est-ce cela ce que vous appelez « le martyre qui vient » ?

MS – Oui, c’est une forme de martyre. Quand je parle dans ma classe et que je dis certaines choses qui me semblent vraies, il y a un malaise qui peut s’installer, même parmi ceux qui sont d’accord avec moi. Ils se disent : « Ce qu’il dit est vrai, mais il n’a pas le droit de le dire ». Mais il peut aussi y avoir l’effet inverse. Quand on est prophète, on peut aussi avoir la joie de voir que l’on n’est pas seul et que la vérité porte du fruit.

Propos recueillis par Guillaume de Prémare

Cet entretien, paru dans la revue Permanences de septembre-octobre 2017 (numéro 560-561), est suivi d’une seconde partie, à paraître dans Permanences de novembre-décembre 2017 (numéro 562-563).

Lire la deuxième partie : Faut-il sauver la civilisation ?

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